科研器材造假，有多少試驗(yàn)可以重來(lái)

　　科學(xué)網(wǎng)聯(lián)合《科學(xué)新聞》就此話題進(jìn)行在線訪談

　　近日，科學(xué)網(wǎng)接到了一位科學(xué)家的舉報(bào)，稱自己的細(xì)胞培養(yǎng)實(shí)驗(yàn)一次又一次的宣告失敗，罪魁禍?zhǔn)拙故羌僭噭?。科學(xué)網(wǎng)遂聯(lián)合《科學(xué)新聞》雙周刊對(duì)此事展開(kāi)調(diào)查，并于4月17日下午，邀請(qǐng)到了這位“受害”的科學(xué)家——北京大學(xué)工學(xué)院生物醫(yī)學(xué)工程系特聘研究員席建忠，及相關(guān)代表，在科學(xué)時(shí)報(bào)社，就此事進(jìn)行了一次在線訪談。以下為訪談實(shí)錄。

　　主持人賈鶴鵬(《科學(xué)新聞》總編輯)：大家好，非常感謝各位來(lái)到科學(xué)網(wǎng)、《科學(xué)新聞》聯(lián)合舉辦的在線訪談，今天訪談的重點(diǎn)主要是針對(duì)科研領(lǐng)域的器材，包括試劑，——也不希望話題局限在試劑這個(gè)領(lǐng)域，——專業(yè)領(lǐng)域所出現(xiàn)的一些假貨，和我們?cè)趺磻?yīng)對(duì)這樣一些假貨的行為。我們今天非常榮幸地請(qǐng)到了幾位嘉賓，一位是中國(guó)十大維權(quán)新聞人物之首董金獅老師，他在中科院學(xué)過(guò)環(huán)境化學(xué);一位是北京大學(xué)的席建忠，一位是Invitrogen英杰生命技術(shù)有限公司(簡(jiǎn)稱英杰公司)的鞠俊，還有中科院化學(xué)所的王鴻飛老師。既然到了這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)，我們希望利用這個(gè)時(shí)間，做好互動(dòng)，本身這個(gè)活動(dòng)，不是僅僅在這兒談就完了，而是希望通過(guò)這個(gè)活動(dòng)，形成一些面向公眾和政府的行之有效的解決方案。

　　主持人：《科學(xué)新聞》總編輯 賈鶴鵬

　　造假現(xiàn)狀

　　主持人：席老師您應(yīng)該是在去年購(gòu)買了一批試劑，以后發(fā)現(xiàn)長(zhǎng)期做不出來(lái)實(shí)驗(yàn)的結(jié)果?

　　席建忠：是去年6月3日左右買的，發(fā)現(xiàn)問(wèn)題的時(shí)候大概是去年11月底或者10月中旬。

　　主持人：席老師一直做不出來(lái)結(jié)果之后，也嘗試了很多辦法，檢查到底為什么不出來(lái)結(jié)果，最后跟試劑銷售者進(jìn)行了一些溝通，試劑銷售者說(shuō)試劑不可能有假，反而一下子提醒了席老師。席老師的試劑來(lái)源是試劑領(lǐng)域No.1的英杰公司，席老師的試劑是從所謂的二級(jí)代理處購(gòu)買的，在法定界限里并沒(méi)有“二級(jí)代理”這樣一個(gè)稱呼。隨后席老師經(jīng)過(guò)一些調(diào)查之后，發(fā)現(xiàn)這些試劑確實(shí)存在問(wèn)題，而且，現(xiàn)在不光是二級(jí)供應(yīng)商可能直接供應(yīng)假的東西，甚至可能存在一種情況，就是它可能不是由廠商正經(jīng)進(jìn)口的，但是也是原來(lái)廠商所生產(chǎn)的，但是最后通過(guò)批量進(jìn)口以后，在國(guó)內(nèi)或者是在香港進(jìn)行分裝供貨。這使我們發(fā)現(xiàn)這里還有很多很微妙和很復(fù)雜的東西。同時(shí)，科學(xué)網(wǎng)也在網(wǎng)上征集了科研人員、科研工作者在使用試劑的過(guò)程中，包括使用科研器材的過(guò)程中，是不是發(fā)現(xiàn)一些或者有假或者是有質(zhì)量比較低劣的產(chǎn)品，實(shí)際上發(fā)現(xiàn)，大家反映還是比較強(qiáng)烈的。通過(guò)這件事我們也看到這可能是一個(gè)長(zhǎng)期存在的現(xiàn)象，在一定程度上甚至是比較廣泛存在的一個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上，席老師勇于站出來(lái)之前，大家并沒(méi)有采取任何措施應(yīng)對(duì)這樣一個(gè)情況。我們希望通過(guò)今天的討論，分析現(xiàn)狀，探討面臨的問(wèn)題，從而得出一個(gè)可能的解決方案。

　　席老師和王老師都是從事科研工作的，你們?nèi)粘５墓ぷ髦?，跟同事的交流中，?tīng)沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)有假試劑和假科研器材這樣一些侵害的情況?

　　北京大學(xué)工學(xué)院生物醫(yī)學(xué)工程系特聘研究員 席建忠

　　席建忠：我簡(jiǎn)單的重申一點(diǎn)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)大家看假試劑，很簡(jiǎn)單的一件事情，比如說(shuō)日常用一個(gè)東西，你不去想他是假的，為什么我半年都沒(méi)有找到原因，你不會(huì)想到天天喝的水是假的，你覺(jué)得不可能，因?yàn)榕囵B(yǎng)細(xì)胞或者做生物實(shí)驗(yàn)是非常復(fù)雜的一個(gè)過(guò)程，尤其在做課題的時(shí)候，會(huì)想我實(shí)驗(yàn)為什么失敗，是實(shí)驗(yàn)室的問(wèn)題，還是有其他的問(wèn)題。很偶然，一個(gè)學(xué)生給廠商打電話，咨詢事情，他說(shuō)這個(gè)價(jià)錢沒(méi)那么低，他說(shuō)你這個(gè)肯定是假的，北方地區(qū)價(jià)格都是320，不可能是270多買到的。我們抱著一種嘗試的態(tài)度，拿幾個(gè)過(guò)來(lái)試試，所有疑問(wèn)都沒(méi)有了，我們對(duì)這件事情還是比較謹(jǐn)慎的，去年11月底左右，我問(wèn)了好多實(shí)驗(yàn)室，他們說(shuō)這個(gè)事情很普遍，你說(shuō)他假他不承認(rèn)，他說(shuō)我的發(fā)票上沒(méi)有寫批號(hào)，后來(lái)我就著手找一些證據(jù)，我打電話讓他送一批貨，當(dāng)場(chǎng)驗(yàn)貨，當(dāng)場(chǎng)都有照片，我拿到確定的證據(jù)以后，才把這個(gè)事情公布的，因?yàn)槲矣X(jué)得這樣有兩個(gè)目的，一是我不想因?yàn)檫@個(gè)事情被反咬一口，打官司我沒(méi)有這個(gè)精力，太復(fù)雜，另外這個(gè)事情已經(jīng)過(guò)去了。我問(wèn)了北大納米中心的老師，他們也發(fā)現(xiàn)過(guò)同樣的現(xiàn)象。我只是想把這個(gè)事情告訴大家，這個(gè)事情是普遍存在的，另外我想說(shuō)，你浪費(fèi)那么多的時(shí)間和激情做科研，發(fā)現(xiàn)幾十塊錢一個(gè)小東西引起了不該有的問(wèn)題，我覺(jué)得非常非常的生氣。

　　主持人：王老師，席老師是跟生物打交道，你們做非生物的也會(huì)碰到一些假冒偽劣嗎?

　　王鴻飛：在我們的研究里，試劑比生物簡(jiǎn)單得多，但是不同的試劑有非常不同的結(jié)果，原則上，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題還是很嚴(yán)重的，為什么呢?因?yàn)橐话愕囊粋€(gè)實(shí)驗(yàn)室里面做研究，真正直接買東西，直接做實(shí)驗(yàn)的往往是新手，來(lái)一個(gè)學(xué)生，老的學(xué)生跟他說(shuō)，你用什么，按照秩序重復(fù)這個(gè)事情，他如果得不到一個(gè)可靠樣品的話，往往做出來(lái)的東西是錯(cuò)的，要花很長(zhǎng)很長(zhǎng)時(shí)間去找，中間是什么原因，因?yàn)楸緛?lái)做研究有很多東西是未知的，這個(gè)問(wèn)題會(huì)變得更嚴(yán)重，對(duì)于生產(chǎn)商而言，大批量生產(chǎn)的話，有一個(gè)嚴(yán)格的程序，做研究有很多事情是沒(méi)有嚴(yán)格的程序的，如果中間有一些事情存在問(wèn)題的話，就很糟糕。

　　所以好的實(shí)驗(yàn)室，他一般有一個(gè)比較好的傳統(tǒng)，大家有一些知識(shí)一代一代傳下去。比如對(duì)于某些試劑，我們發(fā)現(xiàn)，其實(shí)里面有很多雜質(zhì)，有很多的東西，你不同的廠商批次來(lái)的樣品，實(shí)際上也同樣有問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題可能是另外一個(gè)層次的，他們沒(méi)有做假，也沒(méi)有任何錯(cuò)誤，但是我們都會(huì)跑到廠商那里去，要求他把分析的結(jié)果給我們看，所有那些可能的雜質(zhì)是什么樣子，我們都要找他要，在國(guó)外，他們一般很配合，他們數(shù)據(jù)都比較全，國(guó)內(nèi)的廠商往往存在這樣一些問(wèn)題，他們沒(méi)有數(shù)據(jù)，分析其中的問(wèn)題會(huì)存在很大的問(wèn)題，如果他不負(fù)責(zé)任把其他的東西拿來(lái)冒充，實(shí)在是沒(méi)有辦法。

　　中科院化學(xué)所 王鴻飛

　　主持人：鞠先生，您以前有沒(méi)有聽(tīng)過(guò)其他的人可能買到一些假貨或者希望您來(lái)幫助解決。

　　鞠?。杭儇洿嬖诤荛L(zhǎng)時(shí)間，我們公司也曾經(jīng)試圖從法律途徑及其他途徑來(lái)解決，但我們拿不到證據(jù)，另外二級(jí)代理一旦做假會(huì)說(shuō)，我是賣東西給這個(gè)老師了，但是你怎么證明他給你的(有問(wèn)題的)東西是我賣的東西呢?沒(méi)有明確的證據(jù)。而且假貨這個(gè)事情，特嚴(yán)重的時(shí)候，一般都是這樣，吃了虧之后，一般不會(huì)上升到法律途徑，一般都是大事化小，小事化了，他會(huì)換一批試劑重做，做出來(lái)就結(jié)束了。

　　沉默的大多數(shù)

　　主持人：董老師，您可以說(shuō)是一個(gè)非常知名的打假人，也有很多這樣的經(jīng)驗(yàn)，從剛才大家介紹的情況來(lái)講，您覺(jué)得為什么會(huì)出現(xiàn)這樣一種情況，碰到這樣一種情況為什么大家都會(huì)不太積極的站出來(lái)去打假，拿日常生活來(lái)看，買一個(gè)假彩電，肯定馬上會(huì)到商場(chǎng)退貨去了，科研工作者這種大家不太積極出來(lái)做這個(gè)事情，您怎么想?

　　董金獅：我認(rèn)為里面有幾個(gè)因素，剛才說(shuō)了這不是個(gè)人的問(wèn)題，可能是一個(gè)單位或者是一個(gè)組織的問(wèn)題，可能他需要領(lǐng)導(dǎo)出面，程序相對(duì)比較復(fù)雜一些，如果自己家庭，我買東西，我拿票就可以退，自己可以做主，在單位里，從科研處領(lǐng)的或者哪個(gè)地方領(lǐng)的，自己不能直接去找廠子，票據(jù)不在你手上。

　　還有打假的成本，中國(guó)的打假成本太高了，要么找不到人，要么找到人不承認(rèn)，還有很多證據(jù)沒(méi)有，你說(shuō)這個(gè)東西是假的，你要檢測(cè)，這個(gè)費(fèi)用比較高，打假成本太高了，一般舉報(bào)到政府部門，查的力度夠不夠，經(jīng)常是，政府給你一紙空文，表面上把問(wèn)題解決了，實(shí)際上違法者沒(méi)有得到懲處，違法的成本太低了，反倒是守法的成本太高了，往往造成舉報(bào)人或者是買到假貨以后，損失不是特別大，自認(rèn)倒霉的，一般是這樣，換一批再買，或者換個(gè)單位，不去追究法律責(zé)任。我覺(jué)得就是消費(fèi)者或者是用戶給違法者的膽量，由于我們沒(méi)有追究，他越造越多，有些違法企業(yè)越做越強(qiáng)，越做越大，甚至守法的企業(yè)越做越小，成為了一種悖論了。

　　主持人：席老師，董老師也談到了這樣一個(gè)問(wèn)題，大家越不出來(lái)說(shuō)話，這個(gè)東西越得不到遏制，是什么原因?qū)е履敢庹境鰜?lái)，您為什么敢于為這件事情站出來(lái)?

　　席建忠：兩點(diǎn)，第一、這個(gè)事蠻普遍的，如果是某一個(gè)個(gè)案，我跟他私下溝通，把問(wèn)題解決了，我問(wèn)過(guò)很多老師，確實(shí)有很多，第二、做這件事情，我們蠻辛苦的，我們拿證據(jù)，我們跟法人代表接觸的時(shí)候，我記得賣給你東西，我不記得批號(hào)了，如果我們不把這個(gè)東西當(dāng)場(chǎng)抓住拍了照，簽了字，任何一個(gè)環(huán)節(jié)想不到，他反打你一把，這個(gè)不是我個(gè)人，會(huì)牽扯到學(xué)校，也不是那么簡(jiǎn)單了，我也沒(méi)有希望通過(guò)打贏了官司我賺他多少錢，讓他賠償我，我只是做這個(gè)事情，達(dá)到一個(gè)目的，一是讓大家知道這個(gè)事，二是我不能讓學(xué)校我們背上反而讓他倒打一耙。至于說(shuō)有多大利益，多大效果，我盡我的能力。

　　主持人：鞠先生，以前你們碰到過(guò)像席老師這樣較真兒的科學(xué)家嗎?

　　鞠俊：很少，他們會(huì)向我們反映，我們也會(huì)去查，我們會(huì)打電話跟代理說(shuō)，通常他會(huì)聲明一下。造假的成本太低了，我換個(gè)公司，我新生產(chǎn)一批假產(chǎn)品來(lái)，我們找到這家，會(huì)換一個(gè)地方另外重新造假。

　　Invitrogen英杰生命技術(shù)有限公司 鞠俊

　　主持人：剛才談到造假成本的問(wèn)題，跟著會(huì)出現(xiàn)兩個(gè)問(wèn)題，第一在專業(yè)領(lǐng)域，這個(gè)假需要有一個(gè)檢測(cè)，這是比較有難度的事情，再一個(gè)需要有政府部門來(lái)管，我們從檢測(cè)這樣一個(gè)角度，剛才王老師也談過(guò)，在國(guó)外的時(shí)候，廠商會(huì)比較積極的配合你，拿出一些檢測(cè)的報(bào)告，一些成份的分析，您覺(jué)得在國(guó)內(nèi)，平常廠商不太經(jīng)常提供這樣的一個(gè)東西，您覺(jué)得是因?yàn)槿狈@方面的能力還是大家都對(duì)這個(gè)事情不是特別重視呢?

　　造假的成本

　　王鴻飛：這跟成本有關(guān)系，在國(guó)外買藥品，同樣藥品是便宜的，在國(guó)外如果一個(gè)東西賣一百塊錢，他往往可以打折賣到70塊錢，但是到了中國(guó)，實(shí)際上你買150塊錢才能買得到，因?yàn)橛羞\(yùn)輸?shù)某杀荆€有Services的難易程度，在國(guó)外基本上買任何一個(gè)樣品，很快可以查到是哪一批生產(chǎn)的，所有的東西都給你，國(guó)外也沒(méi)有那么多小的代理公司，這中間也是一個(gè)很大的問(wèn)題，在我們這個(gè)環(huán)境下面我覺(jué)得就是說(shuō)，可能廠商應(yīng)該做一些事情，你應(yīng)該有一些信息的公布，比如說(shuō)你知道可能有一些假的東西，那么讓我們的客戶有這個(gè)信息，另外就是說(shuō)，我們現(xiàn)在有網(wǎng)絡(luò)，有各種各樣的媒體，大家應(yīng)該有交流信息的地方，其實(shí)有時(shí)候你不一定要證明他是假的，你只要告訴大家說(shuō)，可能哪個(gè)公司是假的，大家去做事情的時(shí)候就會(huì)很小心，這個(gè)差別，主要是因?yàn)閺S商的利潤(rùn)在中國(guó)可能沒(méi)有在國(guó)外高，有的時(shí)候，雖然我們勞動(dòng)成本低，但是有很多分包的東西需要成本。

　　另外我的感覺(jué)是，有一些樣品，藥品，在當(dāng)初制定標(biāo)準(zhǔn)的過(guò)程里，在國(guó)外他一開(kāi)始做的時(shí)候，他做的那個(gè)過(guò)程，他自己就知道，所以你遇到什么問(wèn)題以后，你去問(wèn)那個(gè)技術(shù)的人，他會(huì)告訴你，我們?cè)诋?dāng)初可能遇到過(guò)什么問(wèn)題，你的這個(gè)問(wèn)題可能是什么，但是在我們這邊的服務(wù)里面，他可能沒(méi)有這個(gè)精力，因?yàn)樗玫蕉际前l(fā)展好的樣品，如果大家更好的交流這種信息是最好的辦法，至于政府部門怎么來(lái)監(jiān)管，我覺(jué)得政府部門不要監(jiān)管更好，如果政府部門要監(jiān)管的話，意味著廠商要多付一些錢給政府?？蛻粢矔?huì)多付一點(diǎn)錢給政府。

　　主持人：鞠先生您怎么看這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)從我們很多人都覺(jué)得，這個(gè)儀器廠商或者試劑廠商利潤(rùn)是蠻高的，大家都覺(jué)得這個(gè)東西。

　　鞠俊：事實(shí)上客戶他并不了解我們公司或者說(shuō)代理產(chǎn)品的成本是多少，客戶覺(jué)得高，是從他自己的消費(fèi)能力來(lái)看，他覺(jué)得這個(gè)東西超出他的消費(fèi)能力，他覺(jué)得價(jià)格比較高，關(guān)鍵是生物產(chǎn)品試劑的成本是不透明的，怎么評(píng)估價(jià)格是高是低，可能要有更專業(yè)的人來(lái)評(píng)價(jià)。

　　主持人：我們拋開(kāi)成本這點(diǎn)，您覺(jué)得在現(xiàn)在的這樣一些銷售的這種環(huán)節(jié)里面，讓你們?nèi)ピ黾右粔K幫助用戶來(lái)識(shí)別假貨的Services，會(huì)不會(huì)你們利潤(rùn)成本難以承受的一個(gè)事情。

　　鞠俊：如果客戶需要，或者我懷疑我產(chǎn)品有問(wèn)題，我們都會(huì)積極的去鑒定，席老師通知我，我是中午十一點(diǎn)鐘知道的，我下午兩點(diǎn)鐘就從上海趕到了北京。我非常在乎我們的名聲，我們公司非常有名，他的品牌非常好，我們公司的產(chǎn)品質(zhì)量很好，他用我們品牌造假很容易賣出去，我們公司是非常重視的，這個(gè)事情，我們公司專門致了客戶公開(kāi)信，提醒客戶，但是很多時(shí)候，客戶從其他經(jīng)銷商那里買價(jià)格更便宜，就從其他的渠道去買，有時(shí)候價(jià)格因素導(dǎo)致客戶去買便宜的東西。

　　主持人：像剛才席老師說(shuō)的，也不是因?yàn)閮r(jià)格，有時(shí)候是因?yàn)槠渌?jīng)銷商方便，而且剛才王老師說(shuō)，國(guó)外也沒(méi)有那么多小代理。價(jià)格是一方面，另外一方面怎么讓大家非常方便的做到這件事情，更方便的跟正規(guī)的廠家去溝通呢?這也就減少了中間的環(huán)節(jié)，也更容易降低假貨的可能性。

　　鞠?。涸谥袊?guó)的代理商，在國(guó)外是直接銷售，在中國(guó)財(cái)務(wù)信用沒(méi)有國(guó)外那么好，我們之所以采用代理商，想規(guī)避財(cái)務(wù)的風(fēng)險(xiǎn)，另外我們沒(méi)有足夠的能力做當(dāng)?shù)氐闹变N，所以采用了交給代理商來(lái)做的方式。

　　締造公信平臺(tái)

　　主持人：董老師，您從銷售途徑來(lái)理解，或者從流通途徑來(lái)看，您覺(jué)得有沒(méi)有可能，通過(guò)減少中間途徑來(lái)減少假貨?

　　董金獅：科學(xué)界用的試劑或者是藥品，專業(yè)性比較強(qiáng)，一般的公司不具備這種能力來(lái)代理，從專業(yè)的角度來(lái)講，有的公司為了發(fā)展業(yè)務(wù)，可能找一些當(dāng)?shù)仃P(guān)系好的，或者說(shuō)銷售能力強(qiáng)的，可是他的技術(shù)能力不強(qiáng)，這樣的話在代理過(guò)程中，出了問(wèn)題他也沒(méi)有辦法，他造假其實(shí)很簡(jiǎn)單，剛才說(shuō)了，你買了東西，有的是在標(biāo)識(shí)上造假，也就是標(biāo)簽上做手腳了，第二、票據(jù)上造假，開(kāi)的票據(jù)不是他公司的票，票的內(nèi)容和實(shí)際商品不一樣，第三、你買完了以后的售后服務(wù)，他可能會(huì)在服務(wù)過(guò)程中，更換他原來(lái)的模式或者是更換它的名稱，中國(guó)的公司注冊(cè)起來(lái)很快，他賣給你，過(guò)段時(shí)間換另外一個(gè)公司，接著上來(lái)，中國(guó)的公司很多，為什么，就為了逃避責(zé)任，中國(guó)好多老板老換手機(jī)，他們老換手機(jī)號(hào)就是為了逃避責(zé)任，我的手機(jī)十年都不換，老換號(hào)的人，我就覺(jué)得有點(diǎn)問(wèn)題。老換單位的，銷售過(guò)程中也是這樣，今天這個(gè)公司出來(lái)，過(guò)一段另外一個(gè)公司出來(lái)了，可能都是那些人。法人是他的，他沒(méi)有直接去做這個(gè)事情，中國(guó)的監(jiān)管體制不嚴(yán)格，可能造成了大家攤便宜，或者剛才說(shuō)大公司本身你沒(méi)有這個(gè)能力去搞這個(gè)直銷，對(duì)你下設(shè)的公司管理也不健全，他可能出了問(wèn)題以后，你可能還不愿意把事情捅出去，最后不行了，才把事情鬧出來(lái)，我們科學(xué)界更應(yīng)該了解這個(gè)產(chǎn)品好不好，用的過(guò)程中，如果價(jià)格再便宜，一般來(lái)講我覺(jué)得有一定潛在的危險(xiǎn)，使用過(guò)程中，我說(shuō)對(duì)任何事任何人，任何產(chǎn)品，任何的信息我都抱著懷疑的態(tài)度。

　　中國(guó)十大維權(quán)新聞人物之首 董金獅

　　鞠?。嚎蛻魪恼?guī)途徑，網(wǎng)站上都有免費(fèi)電話，有正規(guī)代理商，我建議從正規(guī)代理商去買，如果客戶覺(jué)得，價(jià)格賣給我太高了，他們可以直接跟我們公司聯(lián)系，因?yàn)槲覀児居幸粋€(gè)建議價(jià)格賣給客戶的，我覺(jué)得大家可以多多溝通，而我們也會(huì)努力的更加好的做好服務(wù)。幫助客戶解決一些問(wèn)題。

　　主持人：您也剛才說(shuō)了，您們公司可能在中國(guó)的隊(duì)伍不足以應(yīng)對(duì)得了每個(gè)客戶，可能數(shù)量不夠，這方面你有些什么樣的打算?

　　鞠?。核哉f(shuō)我們需要代理商，要有足夠的人覆蓋這個(gè)市場(chǎng)，代理商的服務(wù)意識(shí)要和我們公司要求相匹配，我們不斷的讓代理商的能力提高，服務(wù)于客戶。

　　打假之難

　　董金獅：好多企業(yè)國(guó)內(nèi)外產(chǎn)品，經(jīng)常委托我們這兒進(jìn)行檢測(cè)，出評(píng)估報(bào)告，往往是產(chǎn)品合格的時(shí)候，我們一般不會(huì)懷疑任何人，也不會(huì)懷疑這個(gè)實(shí)驗(yàn)室，他有問(wèn)題的話，我們要分析，這里面就要懷疑所有的地方，首先懷疑這個(gè)產(chǎn)品質(zhì)量是不是有問(wèn)題，是不是穩(wěn)定的，第二、懷疑檢驗(yàn)機(jī)構(gòu)的儀器設(shè)備是不是有問(wèn)題，第三、實(shí)驗(yàn)人員的水平，如果儀器很準(zhǔn)，他儀器操作的方法不當(dāng)，造成的檢測(cè)結(jié)果還可能錯(cuò)誤，第四還有計(jì)算的問(wèn)題，我們經(jīng)常遇到好多計(jì)算錯(cuò)誤的，最幼稚的問(wèn)題是打報(bào)告的時(shí)候打錯(cuò)的，這種情況也很多，落了一個(gè)小數(shù)點(diǎn)，或者位置弄錯(cuò)了，我們要分析各種可能造成問(wèn)題的原因，如果這種排除法排除的過(guò)程中，我們覺(jué)得第一次出現(xiàn)問(wèn)題的時(shí)候，我要懷疑我們學(xué)生，懷疑我們的實(shí)驗(yàn)，各個(gè)環(huán)節(jié)都排除一下，鎖定在主要問(wèn)題，解決這些問(wèn)題。

　　席建忠：其實(shí)事情有時(shí)候不是那么簡(jiǎn)單，如果我買什么試劑之前我都去看看他是不是正規(guī)，查一圈，花的精力太多了，你做的實(shí)驗(yàn)，經(jīng)常會(huì)是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)性的，因?yàn)橄裎覟槭裁促I他的東西，我沒(méi)買國(guó)產(chǎn)的，因?yàn)槲覜](méi)用過(guò)國(guó)產(chǎn)的，我只在這個(gè)范圍找一個(gè)我認(rèn)為性價(jià)比合適的。第二、代理商也好，正規(guī)廠商也好，他有的時(shí)候也可以，你查這個(gè)公司信譽(yù)也好什么也好，網(wǎng)站什么都很正規(guī)，我不可能做任何其他事情。像董老師那樣專業(yè)的，我不可能做到，我覺(jué)得核查還是蠻復(fù)雜的一個(gè)過(guò)程，不是說(shuō)我可以把全國(guó)所有賣的試劑都查一遍，我不可能這么做，這個(gè)事情其實(shí)還是蠻頭疼蠻復(fù)雜的，我們生物試劑，我們大家常規(guī)用的有幾十種，甚至多的有幾百種，一個(gè)廠商一個(gè)廠商差不多，有時(shí)候一種試劑就是有一些黑渣，不像我們期望的那樣，我們做的時(shí)間長(zhǎng)了，發(fā)現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題，一般也就是這樣。假試劑隱蔽性蠻強(qiáng)的。如果是像毒藥一樣一下子讓人死在那兒，我肯定懷疑他的，但是實(shí)際上這還是蠻難的。

　　主持人：有位網(wǎng)友提議說(shuō)，最好建成反映供應(yīng)商誠(chéng)信的平臺(tái)，他的問(wèn)題就是說(shuō)，想問(wèn)問(wèn)在座的諸位這樣一個(gè)平臺(tái)是否可行，難度在什么地方?

　　鞠?。壕W(wǎng)站相對(duì)來(lái)說(shuō)比較容易，但是這個(gè)網(wǎng)站由誰(shuí)來(lái)建，由誰(shuí)來(lái)監(jiān)督，這個(gè)網(wǎng)站由誰(shuí)來(lái)負(fù)責(zé)，假如真的有人愿意來(lái)做，由一個(gè)中立的單位來(lái)做是比較可行的，你如果叫哪個(gè)公司來(lái)做都不是那么公正，因?yàn)槲覀儾⒉皇且粋€(gè)第三方，這是一個(gè)難度，這個(gè)想法是蠻好的，可以把一些公司信譽(yù)度比較可靠的列上去。關(guān)鍵是誰(shuí)來(lái)監(jiān)督這個(gè)網(wǎng)站，誰(shuí)來(lái)做這個(gè)網(wǎng)站。

　　王鴻飛：我覺(jué)得這個(gè)事情實(shí)際上看誰(shuí)在這個(gè)問(wèn)題里面的利益最大，如果你們公司的業(yè)務(wù)因?yàn)樵旒偈艿?0%的損失，我相信你馬上會(huì)做這個(gè)事情，如果說(shuō)你覺(jué)得那個(gè)損失不夠大，那就讓客戶去承擔(dān)，所以我覺(jué)得這個(gè)責(zé)任還是廠家來(lái)做這個(gè)事情，或者你找中立的機(jī)構(gòu)來(lái)做這樣的事情，廠家應(yīng)該要主動(dòng)一點(diǎn)。我有一個(gè)問(wèn)題想知道，最近他們這樣子造假對(duì)你們有多大的損害，對(duì)你們的業(yè)務(wù)有多大的損害，因?yàn)槿绻銈冇X(jué)得這個(gè)對(duì)你們業(yè)務(wù)沒(méi)有損害的話，你們可能就讓他們?cè)旒侔伞?/p>

　　鞠俊：從我們公司來(lái)講，很愿意做這個(gè)事情。造假對(duì)于我們品牌有很大的影響，基本上損失是無(wú)法估量的，怎么講呢?客戶最后不選擇我們的產(chǎn)品，我不選擇你們公司，其他公司沒(méi)造假就可以了，我們公司非常非常重視這個(gè)事情，為什么一出現(xiàn)這個(gè)事我從上海馬上飛過(guò)來(lái)，比如說(shuō)科學(xué)網(wǎng)出了這個(gè)評(píng)論，也許網(wǎng)友評(píng)論了，做這個(gè)事情關(guān)鍵是別人怎么評(píng)價(jià)這個(gè)事情，我們也要考慮這一點(diǎn)。

　　政府監(jiān)管

　　主持人：談到打假這里面有一個(gè)政府監(jiān)管的問(wèn)題，我們報(bào)道過(guò)程當(dāng)中做了一圈的采訪，最后發(fā)現(xiàn)政府部門對(duì)(假試劑)這個(gè)事情都沒(méi)有監(jiān)管。問(wèn)到質(zhì)檢總局，他們說(shuō)生物試劑不在他們的監(jiān)管目錄里，工商總局，說(shuō)我們?cè)趺垂?，我們鑒別不出來(lái)這個(gè)東西，科技部說(shuō)我們很愿意打這個(gè)假，但是我們沒(méi)有這個(gè)職能。我想聽(tīng)聽(tīng)在座諸位老師的意見(jiàn)，就是說(shuō)，你們覺(jué)得這樣一個(gè)專業(yè)的器材問(wèn)題，該由誰(shuí)來(lái)監(jiān)管，該怎么監(jiān)管?董老師您先談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題?

　　董金獅：所有的商品，按照中國(guó)來(lái)講，產(chǎn)品上有產(chǎn)品質(zhì)量法，食品有食品安全法，消費(fèi)者有消費(fèi)者權(quán)益保護(hù)法，法怎么接口，誰(shuí)來(lái)管，有些是無(wú)法可依，有的是違法了追究有的是不追究。我們打假過(guò)程中經(jīng)常遇到的是推諉，生產(chǎn)歸質(zhì)檢部門管，一旦出了工廠的門質(zhì)檢局就不管了，歸工商部門，工商部門還分兩部分，一部分是管流通領(lǐng)域的，合法的流通領(lǐng)域的，比如說(shuō)運(yùn)輸?shù)?，或者在市?chǎng)和商場(chǎng)銷售的，還有另外一部分是管黑窩點(diǎn)，黑庫(kù)房，黑的銷售攤點(diǎn)，那個(gè)歸政府大隊(duì)管，由于管理的層次比較復(fù)雜，你把責(zé)任給誰(shuí)都很難，我們現(xiàn)在工商部門，可以這么說(shuō)，是依法辦事：有法可依的去辦，沒(méi)有法可依的他不管，他多一事不如少一事，質(zhì)檢部門也是這樣的，質(zhì)檢部門也找不到生產(chǎn)廠家，黑窩點(diǎn)在哪兒，也是有人反映過(guò)來(lái)他去查，產(chǎn)品質(zhì)量法有這個(gè)規(guī)定，如果發(fā)現(xiàn)了我怎么處罰，沒(méi)收你的產(chǎn)品，沒(méi)收你一年來(lái)的非法所得，罰款額度1—3倍，造假者往往很有經(jīng)驗(yàn)，他不會(huì)把所有的產(chǎn)品放在一起，他狡兔三窟，你沒(méi)收了沒(méi)有多少錢，罰款吧，他們實(shí)際上不建帳，1—3倍基數(shù)是多少?沒(méi)有人明白。

　　本來(lái)魔高一尺，道高一丈，現(xiàn)在魔已經(jīng)好幾丈了，道上不去，沒(méi)道，法跟不上，法律的依據(jù)跟不上，處罰能力也跟不上，我打假越打越多，像打老鼠似的，一窩窩的上，到處都是假冒產(chǎn)品，吃的喝的用的，餐桌上現(xiàn)在都是毒品，不光是假冒偽劣。第二、你的實(shí)驗(yàn)如果是國(guó)家重大課題，要申請(qǐng)什么獎(jiǎng)的課題遇到這種困難，給國(guó)家造成什么損失了，重大科技成果的，他給科研成果造成影響的，我覺(jué)得會(huì)引起國(guó)務(wù)院中央級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的重視，由于這個(gè)試劑的問(wèn)題，給一些企業(yè)造成經(jīng)濟(jì)損失甚至人命關(guān)天的事情，有新聞點(diǎn)出現(xiàn)的時(shí)候，通過(guò)媒體，引起更大的，引起國(guó)務(wù)院級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的重視，這個(gè)事情就好解決了。我們做好多節(jié)目，都引起了國(guó)家級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的重視。

　　主持人：這樣看來(lái)，包括北大，包括中科院，下次在中央領(lǐng)導(dǎo)視察的時(shí)候，得準(zhǔn)備一系列的反映造假的證據(jù)。

　　席建忠：潛在危險(xiǎn)是蠻大的，如果大家都不重視，越來(lái)越厲害的話，將來(lái)是很大的一個(gè)危險(xiǎn)，不僅僅是幾百塊錢的事情。還是要多方呼吁，一方面喚起他們(銷售假器材的經(jīng)銷商)的良知，讓他們知道，這個(gè)事情沒(méi)多少錢賺，沒(méi)必要做這個(gè)事情，做了反而危害挺大的。代理商說(shuō)，他也是從別人那兒拿到的，他說(shuō)我如果知道是假的，我肯定不會(huì)做，你這么一弄，我公司也沒(méi)有辦法做了。他想起來(lái)也后怕。

　　對(duì)我來(lái)說(shuō)，我也不想花太多的精力，只是讓大家提高提高意識(shí)。

　　主持人：在實(shí)際采訪中，我們發(fā)現(xiàn)了一個(gè)現(xiàn)狀就是說(shuō)，質(zhì)檢總局沒(méi)有針對(duì)生物試劑的監(jiān)管目錄，工商總局沒(méi)有監(jiān)察的能力，您說(shuō)的門內(nèi)門外中間這個(gè)門上沒(méi)有人管這個(gè)門了，面臨這種情況我們應(yīng)該怎么辦呢?

　　董金獅：我們要收集更多的更有影響力的證據(jù)，可能需要一定的時(shí)間，證據(jù)要確鑿。

　　解決之道

　　主持人：王老師，您覺(jué)得從科學(xué)界這樣一個(gè)角度去看，我們?cè)趺赐苿?dòng)政府，推動(dòng)有關(guān)部門去重視這件事情?

　　王鴻飛：我覺(jué)得有很多事情確確實(shí)實(shí)在我們每個(gè)人每天的嘗試?yán)锩?，比如說(shuō)我們的學(xué)生有時(shí)候買什么東西，他跑回來(lái)，我問(wèn)他，你有沒(méi)有問(wèn)人家某個(gè)問(wèn)題，他說(shuō)沒(méi)有問(wèn)，我說(shuō)你有沒(méi)有問(wèn)，你這個(gè)東西有沒(méi)有發(fā)票，他說(shuō)什么是發(fā)票，有的人不知道，你有沒(méi)有問(wèn)這個(gè)東西可以講價(jià)錢，他說(shuō)我沒(méi)有問(wèn)，我覺(jué)得我們做這個(gè)事情的人，我們中國(guó)這方面確實(shí)是有問(wèn)題，因?yàn)槲覀儹h(huán)境差，大家的防范意識(shí)要強(qiáng)一點(diǎn)。這個(gè)事情我覺(jué)得可能需要有一些人，民間的或者是公司或者是個(gè)人，比如說(shuō)席老師寫一篇文章，我們拿來(lái)教育學(xué)生，新聞界真的關(guān)心這個(gè)事情，可以做一系列的報(bào)道，甚至可以做一些小冊(cè)子，或者說(shuō)電子的，你可以讓這些地方宣傳，讓每個(gè)人知道你處理一件事情的時(shí)候怎么處理。另外我也想著有一點(diǎn)，我們站在造假人的角度來(lái)想，他為什么造假，第一是有利可賺，第二他不容易被抓住，另外他確實(shí)存在市場(chǎng)，還有人故意買假的東西，買假的東西有回扣，像各種各樣的事情，我想最重要的事情是說(shuō)，首先讓做事情的人，他腦子里有根弦，做一件事情多想想，我怎么做更好，不要給我留下麻煩，有的事情是我們出了事情再去想辦法那就麻煩了。我的學(xué)生到我實(shí)驗(yàn)室的時(shí)候，我跟他說(shuō)安全的事情要注意什么東西，另外出了問(wèn)題怎么處理，第二個(gè)事情，遇到一些事情的時(shí)候，你應(yīng)該問(wèn)一些什么問(wèn)題，你應(yīng)該向誰(shuí)去請(qǐng)示，問(wèn)什么樣的人，這樣才能把這個(gè)事情做好，我覺(jué)得這些教育，我們現(xiàn)在還停留在個(gè)人階段，我不知道怎么樣能夠來(lái)讓大家都做事情規(guī)范一點(diǎn)，這樣子更好，因?yàn)槟惴佬∪?，要每個(gè)人去防，如果真正出了問(wèn)題再去防就晚了。

　　主持人：我最后提一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題可能有點(diǎn)大，像剛才王老師說(shuō)的，大家的研究水平可能和假貨有關(guān)，現(xiàn)在假貨的流行，有沒(méi)有造成我們已經(jīng)發(fā)的研究成果是有水份的?假設(shè)這些東西可能有水份，是不是大家會(huì)擔(dān)心，我這個(gè)研究，別人知道我用了假東西了，就會(huì)懷疑我發(fā)表的成果，所以我不敢聲明，會(huì)不會(huì)有這樣的情況?

　　王鴻飛：我想在任何一個(gè)領(lǐng)域，誰(shuí)的工作是可靠的，大家心里都有數(shù)，我們知道有的組的研究我們會(huì)很信任，即使我們會(huì)發(fā)現(xiàn)有時(shí)候有問(wèn)題;有的組的工作出來(lái)了，不管他說(shuō)得多好，大家看看，扔在一邊;經(jīng)常會(huì)這樣子。中國(guó)科學(xué)家有一個(gè)大問(wèn)題，我們的文章經(jīng)常不被人引用，或者經(jīng)常我們文章送出去的時(shí)候，說(shuō)你的結(jié)果是不是其他原因造成的，原因就是因?yàn)楹芏鄷r(shí)候，我們做的工作沒(méi)有很好的質(zhì)量的信譽(yù)，所以別人不相信我們，當(dāng)然你說(shuō)你受了害你也沒(méi)有受害，你還是從國(guó)家拿到錢了發(fā)表文章，我覺(jué)得這是學(xué)術(shù)生態(tài)，因?yàn)榻^大多數(shù)的文章發(fā)表了以后，沒(méi)有影響，也沒(méi)有人說(shuō)他錯(cuò)了，我們不看他就好了。所以這個(gè)事情，應(yīng)該說(shuō)是是我們對(duì)學(xué)術(shù)質(zhì)量的評(píng)價(jià)問(wèn)題，另外是每個(gè)人自己對(duì)自己研究質(zhì)量的要求的問(wèn)題。

　　主持人：王老師剛才說(shuō)的一句非常好，學(xué)術(shù)生態(tài)，包括假試劑、假器材這些情況，也是跟學(xué)術(shù)生態(tài)的構(gòu)成有非常重要的關(guān)系，今天我們的訪談，是希望通過(guò)我們的力量，把學(xué)術(shù)生態(tài)建設(shè)得更好，也是希望將來(lái)《科學(xué)新聞》的讀者，科學(xué)網(wǎng)的網(wǎng)友，以及我們?cè)谧闹T位朋友一起來(lái)為這個(gè)目標(biāo)努力，這只是我們工作的第一步，后面還有很長(zhǎng)的路要走，也非常希望關(guān)注這件事情的人能把這件事情進(jìn)一步往前推動(dòng)，今天的在線訪談就到這里，謝謝各位老師。